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Sascha Pohle Interview
— Dec 20th, 2012, Corner Art Space
M: Min, Byung Jic
P: Sascha Pohle
M: You did a lot of appropriation in your work. What is your working process?
P: Very slow.
M: Where do you get your ideas from? Where do you start?
P: Let’s find some examples. Basically, I think it starts from something undefined, still vague. There are issues that relate to my previous works, but then like in a ramification I find new aspects. It goes on and then returns to its starting point. At the beginning I mostly don’t know yet how to bring something back to my art. For example, there is a cup and this cup has a meaning for you that you don’t know yet. Basically it’s all about how to transfer this cup into a new meaning and interpretation that is relevant for me. In my case I always need time until something makes sense.
M. When I see your work, it’s about socio-political view on the objects you found within your work. What kinds of theory are you interested in? Or are you a theory-based artist at all?
P. I wouldn’t say that I’m a theory-based artist. My work is rather a mix of intuitive decision, however within the process a theory can enrich my art or it is somehow embedded in it. Theory is not my starting point, but I want to know where my ideas come from or how they are linked to a theoretical background. Moreover I wouldn’t say that I have a socio-political intention on the first. I’m interested in many different aspects and I am turning around certain terms and notions.
Y. Can you tell me about what kinds of terms you are interested?
P. Notions I am dealing with in my art are identity in a very broad sense, authorship, appropriation, the notion of the copy, the double, … and on the notion of otherness, now talking about the exhibition here, which could have a socio-political aspect, however without directly pointing at it. It’s more that it can come with it. As an artist I like to engage with ambiguities and uncertainties.
M. I think your work is quite conceptual, but you don’t think it that way.
P. I’m a ‘romantic’ artist … I’m joking…but basically I think for me art is more interesting when it doesn’t direct the viewer towards a certain message. If my work wouldn’t generate questions and problems, it would be boring for me.
M. Let’s talk about specific works starting from . He finds the works exotizising the Oriental beauty and Oriental women. What is your view on Orientalism?
P. You think the work transmits Orientalism or Exoticism? Do you think that I am exoticizing Orientalism or critizising it?
M. The work has a mystifying view on oriental beauty.
P. Maybe it is in it, I don’t deny and I’m also conscious about it. The original work ‘Noire et Blanche’ of Man Ray that I relate to, especially in its time, generally exoticized women and ethnic Otherness, in particular African. Man Ray did it in that fashion style and I was attracted to it … because his photographs are very beautiful. The starting point of making my adaptation is rooted in an interest about cosmetic surgery, which again comes from my previous works dealing with imitation and appropriation; I did for example several works about celebrity impersonation. Especially at the beginning I was worried of what maybe you were saying of having an exoticizing view on oriental beauty. During making the work ‘Noire et Blanche’ here in Korea I was also questioning my preconceptions of oriental, what would be my position as a Western artist or can we still talk about a dominating Western culture that would be reflected in the facial features such as operated big eyes, small chick bones and noses? In the legacy of a surrealist, modernist Western view I have remade a photo series, and not to forget an African mask that is a replica too, in which ‘Noire et Blanche’ is translated into today and within a Korean context. Again I am not interested in commenting on a mere fascination for the exotic – I rather want to embrace contradictions and look at global exchange that produces cultural hybrids, where it is not clear anymore of what is original and copy or of what is Western or Asian.
M. Korean women have more westernized beauty or intend to become more westernized. The Oriental beauty in the past is not the same as what it is now because there are so many diverse ideas in beauty now.
P. And you could also say that a Korean cosmetic beauty ideal isn’t just based on the imitation of Western facial features, but rather on the interpretations of them in order to create an own hybrid version. But besides the different conceptions of beauty, the exhibition also refers to ideas about fetishism and modernism. That’s what is coming up in the other works of the exhibition too like for example in the video “Statues Also Die’. The term fetishism was created by the Western world, by Portuguese Missionaries in Africa who named ritual artifacts of indigenous people fetishes, facticius (lat), as something being man-made with residing magical power or value. Fetishism was and is more considered as something primitive, as something that wouldn’t belong to a modern and enlightened world. But of course we are not as modern as we sometimes think and we are still driven by fetishistic or animistic views. What is the difference of tribal beauty rituals and a highly modernized cosmetic surgery clinic?
Furthermore in ‘Noir et Blanche’ I wanted to set Asian in contrast with an African imagery, two cultures where we wouldn’t think that they have anything to do with each other… a rather unusual encounter.
Y. What’s your medium you use the most?
P. I work in mixed media, lots of video, and more and more thinking in installtions.
Y. What’s your current interest?
P. My current interests are turning around memory, archiving and … basically I am still following ideas about the double, doppelgangers, twins, mistaken identities ect, wherefore I have been researching a lot movies. Since some years now I have been collecting films that deal with this subject. My next project will be about the notion of the uncanny set in relation to that collection and my home. The next planned project also somehow relates to the archive, which will be a film/installation with discarded computer DVD burners. I’ll use them as brick stones in order to build mosaic murals that look like archeological excavation sites. During my stay here in Seoul I did some tests installations and shots, but still I have to collect much more devices. Doing the project here in Korea, although the work is not about it, was nevertheless already thought provoking on the background of the constant changing city of Seoul. Yesterday I was in Incheon and I saw an exhibition about the oldest and poorest part of Korea, which will soon disappear and that will make place for new apartment buildings. This exhibition or rather a few artists exposed and romanticized people and architecture. I found it a bit problematic. But what is interesting is that it the applies to the topic of how to deal with history, if decay should be replaced by new faces according to the new self-image of a city, a society, or should the heritage, even if is not beautiful, rather kept or translated into something that includes past and present.
M. Can you tell more about the lamp?
P. The lamp in the window is an empty Styrofoam box that is turned into a lamp now hanging in front of an enlarged still image out of the film ‘The Face of Another’. In the film still we see a couple sitting in their living room and the Styrofoam lamp becomes part of the interior. But its archaic shape also revisits the figures in the background standing in the couple’s shelf. These are ancient Japanese Haniwa sculptures, which were for ritual use and buried with the dead as funerary objects. And such archaic forms we can see in the film in ‘Statues also Die’, where packages of electronic commodities look like archeological and ethnographical artifacts too. The window installation works like a frame or a kind of an introduction of the two exhibited works here, where certain elements repeatedly reflect each other.
M. You’re interested in bridging the past to the current or bridging the East to the West? So you’re interested in bridging A to B?
P. … or to C. It’s more like playing with different ideas and finding connections. Or these Haniwa figures touch on the notion of death as much as the other works in exhibition -death can be found already in the title of Statues Also Die.
M. What do you think is the most important factor or thing in your work?
P. Naming it always exclude other important aspects; also the focus-points can slightly change during my art practice. But I would say since a long time I have been driven by the multilayered relationship of copy and original and how aesthetic and pop-cultural images can influence conceptions of identity. I am interested in the human desire or quest for finding meaning in otherness or how appropriation of the other serves as mirror for the self. Romantic? In my work ‘German Indian’ you can see people that imitate the way of life of Native Americans…
Can you tell me more about ‘German Indian’, what is the work about? Is this Fetishism?
P. It’s a Hobby culture in Germany. German people indulge the Indian way of life. They are doing it in their private time, during the weekends, or others are even so committed and obsessed that the hobby becomes their whole life. Hobbyists copy and imitate everything that is Indian, from dances, food and they produce all kind of replicas of weapons and clothes. ‘German Indian’ consists of many different parts, it’s and mixed media installation, which all together is presented in the way of an ethnographical museum. You can see slides, drawings or replicated artifacts such as tomahawks or moccasins, which I present as kind of revaluated originals in museum-like glass cases. When the visitor first enters the installation it is not clear what he is looking at, if he sees documents of Native Americans or of German Hobbyists.
M. What do you expect from the audience to see in your work? Something fun, interesting or beautiful?
P. I want to get the audience interested, that it looks at a work more then once.
And maybe the audience can see what I don’t see, so that I can learn something more from my work.
P. What do you expect when you see exhibitions?
M. Many things…
Min, Byung Jic Profile
Min, Byung Jic (born in 1970) graduated from Korea University, majored in Philosophy. He received his master’s degree in Aesthetics from Hongik University with the thesis on “Michel Foucault’s Visuality.” He worked as an assistant curator at ArtSonje Center, a curator at Ilmin Museum of Art and a chief curator at Daelim Museum of Art. He was a chief curator for the 1st Seoul International Photography Festival, later worked at City Gallery Project in Seoul. Recently, he served as a head of Curatorial Department in Pohang City Museum of Art. His interests lay in visual culture, visual theory, contemporary art, photograph, design, public art, cultural policy and humanities. He often writes on visual arts and culture.
Photographed by Che OneJoon
Transcribed and translated by Lee HyeRim
사샤 폴 인터뷰
– 2012년 12월 20일 4시
M : 민병직
P : 사샤폴
Y : 양지윤
M : 작업에 많은 차용을 했는데 작업과정은 어땠나요?
P : 매우 천천히 진행했죠.
M : 어디서 영감을 얻었나요? 어디서부터 시작되었는지?
P : 예를 한번 들어보죠. 기본적으로… 제 생각엔 처음엔 어떤 모호한 것에 대한 관심에서 시작된 것 같아요. 물론 다들 어떤 것에 대한 관심이 있죠. 어떻게든 작업과 연결지어 생각하려고 하지만 그것을 작업에 어떻게 가져올 수 있을지를 고민해요. 예를 들어, 여기에 컵이 있어요. 이 컵은 당신이 아직 모르는 의미를 가지고 있어요..어떻게 당신이 이 컵에 당신 작업과 연관 지어 새로운 의미를 부여하고 전이시킬 수 있을까요? 이런 과정이 제 작업과정을 설명해줄 수 있겠군요. 이러한 과정은 작품을 만들고, 정의 내리고, 의미가 통하게 만들게 하는 매우 더딘 과정이에요. 저는 이 과정으로 무언가를 하고 싶지만 아직 어떻게 표현해 낼지는 모르죠. 그리고 다음 저는 한참을 어떻게 할지에 대해 생각했어요. 그리고 얼마 지나 해결책을 찾았죠. 영화같이 이미 존재하는 것들과 연결 지어 그것을 차용하고 거기서 다리를 놓기 시작했어요.
M : 작업에 보면 예술이론이라던가, 사회과학적인 이론들이 많이 있는데, 어떤 이론에 관심이 있나요?
P : 저는 제가 이론에 기초를 둔 작가는 아니라고 생각해요. 우선 제 작업은 직감적 결정의 혼합체라고 할 수 있어요.. 그 의미는 작업에 대해 정의 내릴 또는 이 작업이 포함된 이론을 찾는 데는 오랜 과정을 거쳐야 해요. 저는 이론적인 예술가도 아니고 제작 없이 어떤 이론에 기반을 둔 것도 아닙니다. 읽고 아이디어를 얻기는 하지만 저는 어떤 것에 관심이 있다면 그것에 대해 응시하고 관심을 갖죠. 그 다음에 이 모든 것들이 어디에 놓여있는지를 알기 위해 찾아 읽게 되죠. 즉, 이론은 제 작업의 출발점은 아니에요.
그리고 처음엔 사회정치적 의도는 없어요. 그런데 그러한 의도가 과정에서 딸려 나온다면 좋은 거죠. 저는 특정한 용어나 개념으로 전환을 가져오는 많은 다양한 측면들에 관심이 많아요.
Y : 어떤 용어에 관심을 가지고 있나요?
P : 용어는 넓은 의미에서는 정체성, 차용, 복사, 모방되는 것에 대한 저작권. 제 작업 또한 차용하거나 적용 또는 괄목하고 싶은 대상에 대한 다름(otherness)과 이국적인 시각을 기반으로 하고 있어요. 이게 사회정치적 작업이라 할 수 있겠군요. 하지만 저는 이중 딱 어떤 것을 지목하는 것이 아니라, 제 자신의 모호성을 가지고 예술가로서 더 작업하고 있어요. 저는 그 과정으로 작업하고 있습니다.
M : 제가 작품을 볼 때 개념적이라는 생각을 많이 하는데, 스스로는 생각을 안 한다고 느끼시는 군요.
P : 저는 저를 통해 질문을 불러일으키는 낭만적인 아티스트에요.. 하하. 농담이구요.. 기본적으로 저한테는 예술이란 직접적인 것이 아니라 모든 사람에게 보편적이고, 흥미가 있는 것이라고 생각합니다.
M : 작업을 물어볼게요.이번 작업은 만레이의 작품에서 모티브로 해서 한국에서 촬영했는데요. 제가 볼 때는 동양의 여성을 신비화시켰다고 보여지는데 이런 오리엔탈리즘적인 시각에 대해서는 어떻게 생각하는지요?
P : 제 작품이 당신에게 오리엔탈리즘적이거나 이국적이라고 생각되나요? 작가자체가 오리엔탈리즘을 이국적으로 표현했다고 생각을 하시는 건가요?
M : 서양의 시각에서 동양을 신비하게 보는 느낌이에요.
P : 아마도요. 부인하지 않겠어요. 저 또한 의식하고 있어요. 만 레이의 원작에서도 여성과 마스크 그리고 아프리카의 미를 이국화시키고 있죠. 이미 원작에서도 존재하고 있어요. 그래서 제가 여기에 매료된 것이겠죠. 그 작품들은 정말 아름다운 사진작품들이에요. 제가 이 작업을 하게 된 이유는 미에 대한 발상과 미용성형에 대해 관심을 가졌기 때문이에요. 이게 제 작업의 기반이고, 그때 여기에서 작업을 했고. 물론 그 과정에 힘든 문제들이 있었어요. 오리엔탈적 미를 신비화 시키는 것에 대한 어려움이 있었죠. 하지만 저는 정치적으로 올바른 작업을 하는 것에는 관심이 없어요. 그럼 지루하잖아요.
M : 시각 자체는 동양을 신비화시켜 만들고 그렇지만, 현재 아시아의 여자들은 과거 서구에서 봤던 것처럼 동양적이지만은 않다는 거죠. 많이 서구화되어 있기도 하고, 오히려 다양화되어 있기 때문에. 만약에 그렇게 봤다면 문제가 있지 않을까라는 생각에서 물어봤어요.
P : 미 외에도 고대, 원시성, 현대성에 대해 언급하고 있어요, 그래서 비디오 작업과 같은 다른 작업을 보면 당신이 생각하는 당신 못지 않게 현대적이죠. 우리는 여전히 미와 같은 단순하고 원시적인 욕망으로 움직이죠. 페티시즘도 그렇고요. 신비화된 시각 외에도 이런 것들이 작품에 녹아있다고 생각하는 것들이에요. 아프리카와 그 정반대인 오리엔탈은 명백히 서로 섞이지 않지만 저는 이러한 것들이 서로 어우러지기를 원했습니다. 더 이상 오리엔탈적 순수한 미는 존재하지 않아요. 서양과 동양, 모든 것이 섞인 혼합체들이 계속해서 생겨나죠.. 혼합체 외에도 매력적이거나 시선을 끄는 것에 대한 것입니다.
M : 주로 어떤 매체를 이용하나요?
P : 비디오, 영상을 주로 사용해요.
M : 현재 관심사는 무엇인가요?
P : 지금도 여전히 영화에 등장하는 도플갱어 정체성에 대한 것에 관심을 가지고 있어요. 그래서 수 년 동안 그 주제를 다룬 영화 자료를 모으고 있죠. 그리고 제 자료들을 기반으로 영화를 만들고 싶어요. 그리고 분리된 DVD 버너를 쌓아서 모자이크처럼 보이게 하는 거죠. 그리고 그것들이 고대 유적지처럼 보이게요. 메모리 같은 기계들을 사용해서 기존의 아카이브가 고대 이미지적 요소로 구성된 또 새로운 아카이브를 창조해내는 거죠. 그러기 위해선 많이 더 많이 수집해야겠죠.
그리고 도시에 관해서도 관심을 두고 있어요. 여기 한국에도 건물들이 장식적인 요소들을 많이 가지고 있어요. 그리고 한국에서도 많은 것들이 사라지고, 우리가 지켜야 할 많은 것들이 없어지고 있죠. 일종의 파괴죠. 그래서 이런 작업은 통해 낭만주의적 서구 시각으로 건물 파괴 그리고 그 역사를 다른 방식으로 접근하는 거죠. 여기 한국에 있으니까 또 그런 것들이 다시 영감을 줍니다. 하지만 이 작업이 한국에 대한 건 아니에요. 저는 오래된 것들에 대한 제 자신의 기억을 만들어요. 하지만 그 또한 모호하다고 생각합니다. 오래된 것들을 어떻게 다룰 것인지.
어제 한국의 오래된 것들 그리고 가난한 것들에 관한 전시를 보러 인천에 갔어요. 정말로 낙후된 지역에서 열린 아티스트들의 사진작품들은 마치 그러한 장소를 낭만적으로 보이게 하죠. 이는 꽤 흥미로웠어요.
그런 장소들을 어떻게 다룰 것인지에 대한 모호함. 한편으론 잃어선 안 될 역사를 가지고 있는 장소로 잃어선 안 된다는 바람도 있지만 다른 한편으론 사람이 살 곳이 못 되는 곳이라며 새롭게 바꿔야 한다고도 생각하죠.
Y : 조명을 이용한 윈도우설치작업에 대한 설명을 해주시겠어요?
P : 윈도우 설치 작업은 이 전시의 큰 틀이자 일종의 소개입니다. 이 램프가 달린 빈 스티로폼 박스는 영화 스틸 컷 앞에 놓여있어요. 이 영화 아세요? ‘조각상 또한 죽는다’라는 영화에서 나온 한 장면인데, 고고학적 공예품들을 배경으로 두 부부가 대화를 나누고 있는 장면이에요.
M : 연결이란 것에 관심이 있으신 것 같은데요. 과거랑 현재 또는 인용된 것 안에서 연결에 관심이 있는 건가요?
Y. 과거와 현재 또는 동서양 간의 연결에 관심이 있는 건가요? 아니면 A에서 B를 연결시키는 것에 관심을 가지고 있는 건가요?
P : 아니면 C요? 정확한 답이 있지는 않아요. 그리고 영화 스틸 컷에 등장하는 이 석상들은 오래 전에 땅에 묻힌 것들이죠. 이 또한 죽음에 대한 작품이라고 할 수 있어요. 그리고 이 스티로폼 박스 또한 누구도 사용하지 않는 버려진, 죽은 것이죠. 이것에 다시 생명을 불어넣어 램프로 만들었어요. 내부로부터 빛을 내면서 쓸모 있는 무언가가 된 거죠. 다른 작업에서도 고고학적 파멸 그리고 죽음에 대해 다루고 있어요. 스틸컷에 쓰인 영화제목도 ‘조각상 또한 죽는다’라는 제목인데, 이 제목에서도 또한 죽음에 대해 다루고 있어요. 이것도 의도에 대해 언급하면서 연결되는 부분이겠죠.
그리고 페티쉬즘이라는 용어에 대해서 말하자면, 이는 서구에서 만들어낸 용어에요. 식민지 시대에 아프리카에 머물던 포르투갈 선교사들이 만들어 낸 용어죠. 그들은 그곳 원주민들이 신비한 물건이라 믿는 것들을 ‘페티쉬’라고 이름 지었어요. 원주민들에 의해 만들어 진, 신비한 힘이 있는 물건이었던 거죠. 그런데 흥미로운 건, 선교사들 자신도 그 물건에 신비로운 힘이 있다고 믿었기 때문에, 그 물건을 유럽으로 가져오고 소유하고자 했다는 사실이에요.
어쨌든 그 용어는 서구에서 만든 용어이며, 유럽 선교사들은 페티쉬를 원시적인 것이라고 부르지만, 사실은 원시인들과 다를 바 없이 페티쉬가 신비한 물건이라 믿었다는 것은 같다는 거죠.
요즘에도 똑같은 게 상품들이 어떤 힘을 가지고 돈을 낸다는 것도 그 물건이 그만큼의 가치를 한다고 믿기 때문인 것이고 페티시즘이랑 똑같이 존재한다는 것이죠. 그 가격을 정하고 그 가치를 정해서 그거를 지불하고 가지고 있다는 의미에서 똑같다는 것이죠.
주름이 없어지면 또 다른 인생이 시작된다는 식으로 그런 식으로 마법 같은 힘이 생길 거라고 믿기 때문에 사람들이 그 대가를 지불하는 그런 행위를 한다는 거죠.
M : 작업을 할 때 제일 중요하게 생각하는 것이 무엇인가요?
P : 글쎄요. 딱 이거다 하고 말하면 다른 건 배제되는 것 같아서 그런 생각을 안 하려고 하는데.. 아마도 어떤 다른 것을 찾는 욕망? 다름, 이국적임에 관심이 많고, 또 전에 작업했었던 이라는 작업에서 다룬 유심론 같은 것에 대해 호기심에 관심이 많아요. 이 전에 ‘독일 인디언’이라는 작업은 독일인인데 인디언처럼, 어떻게 보면 인디언보다 더 인디언이 되려는 사람들의 모임에 관한 작업이었어요. 자연과 영혼 같은 의미들을 잊고 사는 현대인의 삶과는 다르게 살아보자는 거죠.. 그들을 따라가 인터뷰를 한 작업이에요.
Y : 독일 인디언들에 대해 좀 더 자세히 말해주세요.
P : 독일에 있는 취미 문화인데요. 직장인들이 인디언들의 삶에 빠져 사는 사람들이 있는데 여가 시간을 이용해서 어떤 이들은 주말에 그렇게 살고, 어떤 이들은 평생을 매일 같이 인디언처럼 살아요. 그들은 인디언들의 삶을 따라 하고 춤 이라던지 음식이라든지 똑같이 살려고 해요. 저는 이를 구성하여 작업을 했어요. 그 부분들을 합쳐서 하나의 민족지학적 아카이브 박물관처럼 보이게 전시했어요. 그래서 관객들이 오브젝트와 이미지들을 봤을 때 뭐가 독일인의 삶이고, 인디언들의 삶인지 즉, 뭐가 오리지널이고 카피인지 그 경계가 흐려지고, 모방한 사람들이 오리지널이 될 수도 있는. 그런 것들이 저에게 굉장히 흥미로운 작업이었죠.
M : 사샤 씨의 작업을 사람들이 어떻게 보기를 희망하세요? 재미있게? 아름답게?
P : 저는 관객들이 어떤 흥미를 가지고 작업을 두 세 번 봐주기를 원하는데, 사실 이 전의 작업들은 대중문화나 공공문화에 대한 것들이었어요. 작가가 어떻게 생각하고 작업을 했는지 그 과정들을 관객들도 비슷하게 거쳐서 느꼈으면 하죠. 그리고 저 또한 관객으로부터 제가 생각하지 못했던 부분들을 알게 되기를 희망합니다. 좋은 질문이었어요. 전시를 볼 때 어떤걸 기대하세요?
M : 많은 것들요. 이제 인터뷰를 정리해도 될 것 같은데요. 인터뷰하면서 처음에 생각했던 거랑 다른 많은 이야기들을 들을 수 있었던 거 같아서 좋았던 것 같아요. 생각했던 거랑 다른 면이 있는데 로맨틱하고 그런 것들이 와 닿는 것 같아요.
P : 낭만화시킨다는 것에 대해선.. 글쎄요. 그 용어가 부정적으로 받아들여질 수도 있기 때문에 어떻게 낭만적으로 보일지 잘 모르겠네요.
민병직(1970b.)은 고려대 철학과를 졸업하고 홍대 대학원 미학과에서 로 석사학위를 받았다. 아트선재센터 어시스턴트 큐레이터, 일민미술관 큐레이터, 대림미술관 학예팀장, 제1회 서울국제사진페스티벌에서 기획팀장 및 특별전 큐레이터, 서울시도시갤러리프로젝트 책임큐레이터, 포항시립미술관 학예연구실장으로 일했다. 현대미술, 사진, 디자인, 공공미술 등의 시각문화 및 시각이론, 문화정책, 인문학 등에 관심을 두고 있으며 틈틈이 시각문화 관련 비평일도 겸하고 있다.
사진촬영: 최원준
녹취 및 번역: 이혜림
코너 아트 스페이스
Corner Art Space 